neoforum.gr



Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες




Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 3052 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 306  Επόμενο
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 8:42 am 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: Τρί Μάιος 12, 2009 10:10 pm
Δημοσιεύσεις: 5614
sala1729

Η μόνη κίνηση που μπορεί να κάνει ο ΓΑΠ ,είναι να πει στη ΜΑΜΑ του ότι δεν τρώει το αυγουλάκι του.


Κορυφή
 Προφίλ  
 

 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 8:43 am 
Χωρίς σύνδεση
Επώνυμος Χρήστης
Επώνυμος Χρήστης
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ Μάιος 01, 2011 6:22 pm
Δημοσιεύσεις: 2235
Εσυ που εισαι μεσα ... εαν μπορεις δες σημερα που θα κλεινουν θεσεις και ποσες.
Θα εχει μεγαλο ενδιαφερον ...

_________________
Παρε τα λεφτα και τρεχα, ας ειναι και χαρτακια !!!


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 8:46 am 
Χωρίς σύνδεση
Επώνυμος Χρήστης
Επώνυμος Χρήστης
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί Μάιος 12, 2009 7:17 pm
Δημοσιεύσεις: 923
ΚΑΛΩς ΤΟΝ apollwnios ΣΤΗΝ ΠΑΡΕΑ ΜΑς

αμα σε ακουσει ο σανυ τοτε να δεις..

σαλα θα το δω αλλα δεν θα παραδωσουν πνευμα ετσι ευκολα.
αμα πιεστουν πολλυ ισως το κανουν αλλα αυτοι εχουν αλα στανταρ .
και δεν ξερουμε ποιος εχει τι .

_________________
ο βλάχος ειναι πονηρός

10 ηλίθιοι δεν κάνουν έναν έξυπνο


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 8:48 am 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: Πέμ Αύγ 19, 2010 2:58 pm
Δημοσιεύσεις: 2371
μην βιαζου...αντιλαβου?
συντομα,ο χρονος δουλευει υπερ μας!

καλημερα,καλη εβδομαδα

.....“Ακόμα χειρότερα, η φυγή από την ΟΝΕ θα προκαλούσε οικονομικό χάος στην Ελλάδα, λόγω του αντίκτυπου στον ιδιωτικό τομέα. Όλα τα χρέη, αποτιμήθηκαν σε ευρώ με την ένταξη στην ΟΝΕ. Δεν πρόκειται μόνο για την κυβέρνηση, που θα επηρεαστεί: κάποιες εταιρίες (συμπεριλαμβανομένων των τραπεζών) θα βρουν τους ισολογισμούς τους χτυπημένους από απρόσμενες νέες αποτιμήσεις των περιουσιακών τους στοιχείων και των υποχρεώσεών τους. Τα εσωτερικά χρέη θα αποτιμηθούν στο νέο νόμισμα, αλλά οποιοδήποτε ξένο χρέος θα διατηρηθεί σε ευρώ, και οι οφειλέτες θα πρέπει να το εξοφλήσουν ή να πτωχεύσουν. Πολλά ιδρύματα θα αντιμετωπίσουν τη χρεοκοπία ως αποτέλεσμα της επιστροφής ενός συναλλαγματικού κινδύνου, που πίστευαν ότι είχαν εξαφανίσει. Θα υπάρξει επίσης εκτεταμένη οικονομική αβεβαιότητα πριν την επίλυση του προβλήματος.”.....

απο την συνεντευξη του στο Capital.gr του καθηγητη οικονομικων του Cass Business School του πανεπιστημιου City του Λονδινου, Simon Hayley

_________________
Γαμος στυλ ΕΛΠΕ!!!! εχετε προσκληση?


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 8:50 am 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί Μάιος 03, 2011 9:17 am
Δημοσιεύσεις: 236
Ρεεεεε...παλουκαρια...για πητεμ...κι μενα το ζαβο που δε λογαω ντιπ απο ηλεκτρικα...με τα στρακια τι παιζζζ :?: :?: :?:

αμα βαλει ου πρωτς πεντι...μητα ηγω δεν μπουρω να βαλου :?: :?: :?:


Γιασου...Γιαννομ..καλουσηρθεις...

_________________
Λεφτα χαμενα,λιγη ειναι η ζημια.
Υποληψη χαμενη,τρανη η ζημια.
Θαρρος χαμενο,ολα χαμενα.

Νεος δεν δουλευεις,γερος ζητιανευεις.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 8:57 am 
Χωρίς σύνδεση
Επώνυμος Χρήστης
Επώνυμος Χρήστης
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ Μάιος 01, 2011 6:22 pm
Δημοσιεύσεις: 2235
Εδω γινεται της Ποπης .... :lol: :lol: :lol:


Μεταξύ 16 Μαΐου και τέλη Ιουλίου λήγουν περίπου 1,2 με 1,5 δις δολάρια σε ελληνικά CDS – Αναμένεται να οργιάσει η κερδοσκοπία.
09/05/11 - 07:35

Σε ρυθμιστικό παράγοντα για την προσπάθεια της Ελλάδος να αναδιαρθρώσει μέσω επιμήκυνσης το χρέος της και να αποφύγει την χρεοκοπία θα αποδειχθούν τα Credit Default Swaps.
Τα CDS είναι ένας μηχανισμός αντιστάθμισης κινδύνου παράγωγο προϊόν δηλαδή το οποίο το αγοράζει ένας επενδυτής ώστε να προστατευθεί από το ρίσκο χώρας.
Η συνολική τους αγορά αντιστοιχεί σε 30 τρισ δολάρια όταν η συνολική αγορά παραγώγων αντιστοιχεί σε 450 τρισ δολάρια.
Τα CDS παρ΄ ότι δημιουργήθηκαν από την J P Morgan αποτελούν ένα σχετικά νέο προιόν και χρησιμοποιήθηκαν ειδικά στην περίπτωση της Exxon με την υπόθεση Exxon Βαλντεζ το 1994.

Με βάση την παραδοσιακή τους λειτουργία για ένα επενδυτή που κατέχει 10 εκατ θέση σε ελληνικό χρέος θα πληρώσει για να αντισταθμίσει τον κίνδυνο αυτό 1,285 εκατ δολάρια καθώς το CDS βρίσκεται στις 1285 μονάδες βάσης δηλαδή θα πληρώσει απόδοση 12,85%.
Με βάση ασφαλείς πληροφορίες το τελευταίο διάστημα καταγράφεται μια συστηματοποιημένη πίεση στο ελληνικό χρέος απόρροια μιας αρκετά σημαντικής παραμέτρου.
Λήγουν CDS από τις 16 Μαΐου έως τα τέλη Ιουλίου περίπου 1,2 με 1,5 δις δολάρια όπερ σημαίνει ότι αν μέχρι τότε δεν υπάρξει μια σημαντική εξέλιξη θα υποχρεωθούν είτε να κλείσουν θέσεις είτε να ανανεώσουν πληρώνοντας σε τρέχουσες τιμές τα hedge funds και γενικώς τα χαρτοφυλάκια που έχουν ακολουθήσει ακραίες κερδοσκοπικές τακτικές. Αυτό το χρονικό διάστημα ίσως συμβούν πολλά που απαιτούν τεράστια προσοχή από τους εμπλεκόμενους.
Αξίζει να σημειωθεί ότι υπάρχουν 3 ειδών κατέχοντες CDS.
H πρώτη κατηγορία είναι μια τράπεζα ένας θεσμικός επενδυτής που κατέχει ελληνικό χρέος αλλά έχει αγοράσει και CDS για να αντισταθμίσει τον κίνδυνο χώρας που στην Ελλάδα βρίσκεται σε πραγματικά επικίνδυνα επίπεδα. Με βάση πληροφορίες το 40% των CDS ανήκουν σε αυτή την κατηγορία.
Στην δεύτερη κατηγορία εντάσσονται όσοι κατέχουν CDS αλλά πούλησαν τα ομόλογα που κατά βάση είχαν δανειστεί και αυτοί είναι εκτεθειμένοι και από την πλευρά των CDS και από την πλευρά των ομολόγων. Σε αυτή την κατηγορία εντάσσονται το 30% των CDS.
Στην τρίτη κατηγορία εντάσσονται όσοι κατέχουν μόνο CDS naked CDS τα γυμνά CDS δηλαδή αγοράστηκε το παράγωγο χωρίς ομόλογο.
Σε αυτή την κατηγορία εντάσσεται το 30% των CDS.
Τα CDS είναι μια κλειστή αγορά που δεν έχουν πρόσβαση προφανώς τα φυσικά πρόσωπα αλλά και οι περισσότεροι επενδυτές ή τράπεζες.
Πρωτίστως πόσα είναι τα CDS και ποιοι είναι οι κάτοχοι τους;
Με βάση εκτιμήσεις και μόνο τα ελληνικά CDS κινούνται περί τα 6,5 δις δολάρια. Τα CDS ως παράγωγο προϊόν είναι αποτιμημένο σε δολάριο. Σε ευρώ είναι περίπου 4,5 δις ευρώ.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι με σημερινές τιμές η αξία των CDS διαμορφώνεται στα 6,5 δις δολάρια. Το μέσο κόστος των CDS κατ΄ εκτίμηση εκτιμάται στις 800 μονάδες βάσης από 1285 μονάδες βάσης την τρέχουσα περίοδο.
Τι σημαίνει θέσεις 6,5 δις δολάρια σε CDS σε τρέχουσες τιμές ότι η αξία των ομολόγων που αντιστοιχούν στα CDS είναι 35 δις ευρώ.
Σημειώνεται ότι για κάθε 10 εκατ θέση σε ελληνικό χρέος το ασφάλιστρο για αντιστάθμιση κινδύνου στο ρίσκο χώρας είναι 1,285 εκατ δολάρια αφού το τρέχον CDS 1285 μονάδες βάσης.
Με βάση το μέσο κόστος των 800 μονάδων βάσης CDS προκύπτει ότι το ασφαλισμένο χρέος είναι περίπου 55 δις ευρώ (αποτιμημένο με όρους ευρώ αντί δολαρίου που είναι και το ορθό)
Το μείζον ερώτημα που ανακύπτει είναι ότι σε σύνολο 340 με 345 δις ευρώ ομολόγων που είναι το συνολικό χρέος που έχει εκδώσει η χώρα με σημερινές τιμές περίπου 300 με 310 δις ευρώ ελληνικών ομολόγων είναι ανασφάλιστα δηλαδή δεν φέρουν μηχανισμό αντιστάθμισης κινδύνων CDS και μόνο 35 δις ευρώ είναι ασφαλισμένα. Π.χ. Οι ελληνικές τράπεζες με 55 δις ευρώ δεν έχουν CDS. H EKT με 46 δις ευρώ δεν έχει CDS. Τα ασφαλιστικά ταμεία της Ευρώπης δεν έχουν CDS όπως και οι περισσότερες ευρωπαϊκές τράπεζες. Τα CDS τα κατέχουν ορισμένα hedge funds αμερικάνικα, αμερικανικές επενδυτικές και ορισμένες ευρωπαϊκές οι οποίες άρχισαν να αγοράζουν CDS με στόχο να προστατευθούν από μια ενδεχόμενη χρεοκοπία της Ελλάδος.
Από τα στοιχεία που παραθέτουμε προκύπτει ότι 35 δις ευρώ ελληνικού χρέους είναι ασφαλισμένα φέρουν μηχανισμό αντιστάθμισης.
Όμως τα CDS είναι δύο κατηγοριών τα CDS που συνδέονται με το ομόλογο για το οποίο αγοράστηκαν ως μηχανισμός αντιστάθμισης κινδύνου και τα naked CDS τα γυμνά CDS τα οποία ενώ αγοράστηκαν δεν υπάρχει το συνδεδεμένο με αυτά ομόλογα καθώς πωλήθηκε ή απλά ποτέ δεν αγοράστηκε.
Η Ελλάδα αν αποφασίσει να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση χρέους μέσω επιμήκυνσης θα πρέπει να λάβει πολύ σοβαρά υπόψη τον κρίσιμο ρόλο των CDS στα ομόλογα.
Το επόμενο κρίσιμο ερώτημα είναι ποιοι θα ωφεληθούν αν η χώρα προχωρήσει σε default σε χρεοκοπία;
Γιατί όσοι κατέχουν naked CDS πιέζουν για γρήγορη αναδιάρθρωση; Λήγουν τα CDS και πιέζονται;

Οι κρίσιμες απαντήσεις

Τα CDS είναι καλυμμένα ή γυμνά δηλαδή έχουν από πίσω ομόλογο ή απλά δεν υπάρχει από πίσω ομόλογο συνδεδεμένο.
Όσοι αγόρασαν CDS έχοντας ομόλογα δεν είναι απόλυτα διακριτό αν θέλουν την χρεοκοπία της χώρας.
Σίγουρα θέλουν την χρεοκοπία της χώρας όσοι έχουν τα naked CDS.
Ας αναφέρουμε ένα παράδειγμα.
Τα CDS είναι όπως το ασφάλιστρο ενός αυτοκινήτου.
Έχεις αγοράσει ένα αυτοκίνητο 10.000 ευρώ και πληρώνεις ασφάλεια 500 ευρώ τον χρόνο.
Το ζητούμενο είναι κρατάς το αυτοκίνητο και πληρώνεις κανονικά την ασφάλεια σου ή το τρακάρεις ή δηλώνεις ότι στο έκλεψαν για να πάρεις πίσω από την ασφάλεια όλη την εμπορική αξία του αυτοκινήτου;
Το παράδειγμα αυτό είναι απλουστευμένο αλλά καταδεικνύει το μέγεθος του προβλήματος.
Τι συμφέρει για κάποιον που έχει CDS;
Αν η Ελλάδα ανακοινώσει 10ετή επιμήκυνση τι συμφέρει σε ένα κάτοχο ομολόγων να την αποδεχθεί ή να πιέσει για χρεοκοπία ώστε να πληρωθεί το CDS που αντιστοιχεί στην αξία του ομολόγου με haircut 40%;
Δηλαδή μια τράπεζα με θέση 1 δις ευρώ θα πάρει αν πληρωθούν τα CDS 600 εκατ ευρώ από τα CDS.
Μια μεγάλη τράπεζα όμως και ειδικά Ευρωπαϊκή προφανώς και δεν θα επιδιώξει την χρεοκοπία της Ελλάδος για προφανείς και μη λόγους.
Όμως ο θεσμικός το hedge fund που κατέχει naked CDS έχει κάθε συμφέρον να χρεοκοπήσει η χώρα καθώς έχει ασφαλίσει ομόλογα που δεν κατέχει άρα θα πάρει το 60% της αξίας των ομολόγων που αντιστοιχούν στα CDS. Τα ομόλογα όμως δεν τα κατέχει άρα το κέρδος είναι εντυπωσιακό.
Έτσι εξηγείται γιατί περίεργα hedge funds ζητούν την άμεση αναδιάρθρωση χρέους.
Ποιος θα πληρώσει τα CDS αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει;
Το ερώτημα αυτό είναι εξίσου χρήσιμο και κρίσιμο. Τα CDS τα πληρώνει ο πωλητής στο νέο αγοραστή.
Αν το Α hedge fund έχει πωλήσει ελληνικά CDS στο Β hedge funds τότε το CDS θα πληρωθεί από το Α fund στο Β fund.
Άρα δεν συμφέρει όλα τα hedge funds να χρεοκοπήσει η Ελλάδα;
Μια άλλα η παράμετρος σημαντική είναι ότι υπάρχουν πολλά funds τα οποία δανείστηκαν ομόλογα τα οποία και εν συνεχεία πούλησαν και θα υποχρεωθούν να κλείσουν θέσεις. Οι εκδότες των CDS κάποιοι εξ αυτών δεν είναι βέβαιο ότι θέλουν να χρεοκοπήσει η Ελλάδα;
Οι παλαιοί κάτοχοι CDS δεν θέλουν να χρεοκοπήσει η Ελλάδα.
Ένα άλλο κρίσιμο ερώτημα είναι γιατί αυτή την περίοδο η πίεση είναι πολύ μεγαλύτερη για αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους;
Ξεπερνώντας την γενεσιουργό αιτία που ίσως να είναι η ανεπίσημη διερεύνηση του θέματος από την Ελλάδα, εξέλιξη που διέρρευσε στις αγορές προκαλώντας τον πρόσφατο πανικό στα ομόλογα θα εστιαστούμε στον χρόνο λήξης των CDS.
Τα CDS θεωρητικά έχουν ημερομηνία λήξεως συνήθως είναι ετήσια ή 2 ή 5 ετών ή μικρότερων διαστημάτων π.χ. λίγων μηνών 3 ή 6 μηνών, συνήθως όμως 1 έτους.
Όταν λήγει ένα CDS ή θα ανανεωθεί και αν έχει αυξηθεί η αξία του σε μονάδες βάσης, ο κάτοχος θα καταβάλλει την διαφορά μεταξύ της αρχικής τιμής και της νέας τιμής ή θα τα πωλήσει ή θα κλείσει την θέση χάνοντας το ασφάλιστρο.
Μεταξύ 16 Μαΐου και τέλη Ιουλίου λήγουν περίπου 1,2 με 1,5 δις δολάρια σε CDS


Πέτρος Λεωτσάκος
www.bankingnews.gr

_________________
Παρε τα λεφτα και τρεχα, ας ειναι και χαρτακια !!!


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 9:00 am 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ Ιούλ 01, 2010 10:12 am
Δημοσιεύσεις: 794
Καλημέρα και καλή εβδομάδα φίλοι/ες της "Στάνης"! ;)

Καλημέρα...καλημέρα...καλημεραααααααααααααααααααααααα...! ;)

_________________
"Δεν πειράζει που δε σου ρθε η ζαριά
τζογάρισες στο όνειρο κι είσαι έτοιμος για όλα... ...Για μένα το λέω!


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 9:15 am 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ Μάιος 01, 2011 1:51 pm
Δημοσιεύσεις: 881
Καλημέρες...
αντε βρε, να πάμε σε κανα καλό κουρέα... :D :D ...όχι για "κούρεμα", αλλά για εξτένσιον, να μας βάψει και το καινούριο το μαλλί....θα κρατήσει κάμποσα χρονάκια αυτό το λουκ!
Ψαλίδι δεν πιστεύω ότι θα πέσει, και αν πέσει θα είναι για να μην κάνουμε "ψαλίδα"! :D :D
Αυτό αντιλαμβάνεστε τί θα σημαίνει για την τράπεζα που έχει τα περισσότερα ομόλογα έτσι;;;
Βέβαια θα μας παιδέψουν λίγο ακόμα οι Γερμανοί,...αλλά οι αμερικάνοι δεν ρισκάρουν με ΤΙΠΟΤΑ μια ελληνική κατάρρευση και οι Γερμανοί είχαν την Παρασκευή μια ελάχιστη πρόγευση του τι θα σημαίνει και για αυτούς!
Η προστασία μας είναι, όσο παράδοξο και αν σας φαίνεται, ότι χρωστάμε...της Μιχαλούς!! :mrgreen:

_________________
ΌΧΙ ΑΠΛΗΣΤΙΑ..ΟΧΙ ΑΠΛΗΣΤΙΑ....
Στον εαυτό μου το λέω, να μην περιμένει τις....5000 μονάδες για να πουλήσει..χαχαχα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 9:17 am 
Χωρίς σύνδεση
Επώνυμος Χρήστης
Επώνυμος Χρήστης
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί Μάιος 12, 2009 7:17 pm
Δημοσιεύσεις: 923
παραγωγα -0,5 στο ανοιγμα 605 μον

_________________
ο βλάχος ειναι πονηρός

10 ηλίθιοι δεν κάνουν έναν έξυπνο


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΣΤΑΝΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΟΥ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ Μάιος 09, 2011 9:22 am 
Χωρίς σύνδεση
Επώνυμος Χρήστης
Επώνυμος Χρήστης
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Παρ Μάιος 01, 2009 10:41 am
Δημοσιεύσεις: 649
Καλημερα και απο δω.

Ολοι περιμενουμε κατακκονινα σημερα ε.

Χμμ!

_________________
ΠΙΣΩ ΣΟΡΤΑΚΗΔΕΣ

Θα σας ΣΩΛ-ΗΝΩΣΩ ΛΕΜΕ


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 3052 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 306  Επόμενο

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 367 επισκέπτες


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbb2.gr